Ein sehr interessantes Interview zum Thema Arbeit, mit vielen Denkansätzen, wie unsere Gesellschaft mit Arbeitslosigkeit umgehen sollte.
Zitat"Wir können den Menschen von der Arbeit befreien" Der Chef der Drogeriemarktkette DM, Götz Werner, über Lohnnebenkosten, Arbeitslosigkeit, Einkommensteuer und seine Vision von einer Gesellschaft, die nicht mehr die Erwerbstätigkeit in den Mittelpunkt stellt Die Politiker streiten über die Zukunft der sozialen Sicherungssysteme. Götz Werner, Chef der DM-Drogeriekette, plädiert für einen radikalen Umbau. Er schlägt ein Grundeinkommen für alle Bürger vor. Gleichzeitig macht er sich dafür stark, das Steuersystem zu vereinfachen. Er will Einkommensteuer und Lohnnebenkosten streichen und eine Konsumsteuer einführen.
FRANKFURTER RUNDSCHAU: Herr Werner, die Einheitssteuer von Paul Kirchhof hat für Wirbel gesorgt. Sie gehen noch viel weiter. Sie wollen die Einkommensteuer gleich ganz abschaffen. Wie soll das funktionieren?
GÖTZ WERNER: Viel besser als jetzt. Wir sind immer stärker darauf angewiesen, dass andere etwas für uns leisten. Also müssen wir auch daran interessiert sein, dass die anderen so viel wie möglich leisten. Wir erleben uns doch alle in zwei Situationen: einmal sind wir produktiv im Unternehmen, am Sonntag dann konsumtiv im Schwimmbad. Bin ich konsumtiv, lebe ich von der Leistung anderer, bin ich produktiv, leiste ich für andere. Die Einkommensteuer setzt da an, wo ich produktiv bin. Das ist idiotisch, das bremst Initiativen.
Woran messen Sie denn die Leistung des Einzelnen für die Gesellschaft?
An der monetären Zumessung. Das heißt: die Krankenschwester ist weniger produktiv als der Bankmanager, denn sie verdient wenig.
Wir wollen doch bitte methodisch rangehen. Dass Ihnen irgendjemand Geld zahlt, ist Ausdruck dafür, dass Sie etwas leisten. Warum Herr Ackermann wesentlich mehr verdient als der Notarzt, der ihm möglicherweise das Leben rettet, ist eine andere Frage. Aber Tatsache ist: Mein Einkommen ist Ausdruck einer von anderen eingeschätzten und honorierten Leistung. Mein Leistungsbeitrag wird insbesondere durch progressiv wirkende Steuern gebremst.
Das ist die Unternehmersicht.
Moment, das betrifft alle gleichermaßen. Ich als Unternehmer verkalkuliere sowieso meine Steuern: Diese müssen in den Preisen landen. Auch die Lohnsteuer und die Lohnnebenkosten[1] einer Mitarbeiterin landen im Preis der Sonnenmilch. Ohne die Mitarbeiter wäre die Sonnencreme gar nicht im Regal, ohne die Lohnsteuer wäre sie günstiger.
Deutschland ist Export-Weltmeister. Die Lohnstückkosten[2] sind seit Jahren nicht gestiegen. Wollen die Unternehmer die Lohnnebenkosten nicht einfach der höheren Gewinne wegen loswerden, obwohl das System funktioniert?
Ja, denn wir wären noch viel besser, wenn wir die Einkommen und Löhne nicht so hoch besteuern würden. Wir sind ja nicht wegen unserer Nebenkosten, sondern wegen unserer hervorragenden Leistungen zum Beispiel im Maschinenbau Export-Weltmeister - trotz zu hoher Nebenkosten.
Nun gut, angenommen die Lohnnebenkosten werden gestrichen. Ist damit das Arbeitslosenproblem gelöst?
Natürlich nicht. Vollbeschäftigung wird doch nur noch von denjenigen als unbedingtes Ziel genannt, die Einkommen notwendig mit Arbeiten verknüpfen. Bleiben wir beim Maschinenbau oder etwa bei der Robotik: Wenn wir durch Innovationen und technischen Fortschritt dafür sorgen können, dass Maschinen die Arbeit an Stelle der Menschen erledigen, dann können wir die Menschen endlich von dieser Arbeit befreien.
Wie bitte?
Die Ideologie "Arbeit für alle" hat ausgedient. Diese Entwicklung lässt sich nicht aufhalten. Dieses Paradigma ist falsch, denn die die arbeiten, müssen die notwendigen staatlichen Leistungen über ihre Lohn und Einkommensteuern finanzieren. Alles läuft unaufhaltsam auf die "menschenleere Fabrik" hinaus. Uns geht die Arbeit aus, weil sie übernommen wird von Maschinen und Methoden, die wir mit unserem geistigen Potenzial geschaffen haben. Das ist doch toll.
Mehrere Millionen Arbeitslose sehen das anders.
Das Arbeitslosenproblem haben wir nur, weil wir den Begriff haben. Wir stigmatisieren Arbeitslose, weil sie nicht unmittelbar von ihrer eigenen Arbeit leben. Die Statistiken besagen aber, dass heute bereits mehr als die Hälfte der Bevölkerung zumindest teilweise von Transfereinkommen lebt. Wir haben also nicht acht Prozent Arbeitslose, sondern 50 Prozent. Kinder, Rentner, Leute mit Vermögen. Wir können alle Erwerbslosen versorgen, aber wir stigmatisieren die Bezieher von Sozialhilfe, weil wir ihnen unterstellen: Du bist kein vollwertiges Mitglied unserer Gemeinschaft. Wer nicht regelmäßig zum Arbeitsamt geht, wer nicht ungezählte Anträge ausfüllt, kriegt kein Geld. Hartz IV ist der falsche Weg, denn dahinter steckt das alte Dogma: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.
Wie sieht Ihre Lösung aus?
Jeder Bürger, sagen wir von18 Jahren an, sollte ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten, eine Art Lebensrente.
In welcher Höhe?
Ich nenne mal eine Summe von 1500 Euro. Aber das zu entscheiden ist nicht meine Aufgabe. Lassen Sie mich etwas ausholen: Für den Griechen der Antike war die Arbeit eine Unterbrechung der Muße. Die Muße war das Erstrebenswerte. Gearbeitet haben die Sklaven. Die Sklaven von heute sind die Maschinen und Methoden, mit denen wir ein Maß an Güterversorgung erzielen können, wie es noch keiner Generation zuvor gelungen ist. Erst in den letzten Jahren hat sich das Verhältnis zwischen Produktivität und Ansprüchen so verändert, dass die Produktivität größer wurde als die Ansprüche. Sonst gäbe es keine gesättigten Märkte.
Gesättigte Märkte? Das ist doch ein Albtraum für jeden Unternehmer.
Mitnichten. Die Menschen sind erfindungsreich, wenn es um neue Märkte geht. Wir haben die außerordentliche Fähigkeit, auf neue Bedürfnisse zu reagieren, ohne dass Engpässe auftreten. Bestes Beispiel ist die deutsche Wiedervereinigung. 1990 ist es uns gelungen, aus dem Stand 17 Millionen Menschen zu versorgen. 30 Jahre zuvor wäre das undenkbar gewesen. Das sind phänomenale Möglichkeiten, die es in den vergangenen Jahrtausenden nicht gab. Obwohl heute tatsächlich niemand mehr für sich selbst arbeitet, also auf Fremdversorgung angewiesen ist, können wir uns nur sehr schwer von der alten Grunderfahrung der Selbstversorgung lösen. Das System der Einkommensbesteuerung stammt aus den Verhältnissen der Selbstversorgung und hatte da auch seine Berechtigung.
Die progressive Einkommensteuer besagt, je mehr ein Bürger in und an der Gesellschaft verdient, desto mehr trägt er zu ihrem Erhalt bei. Was haben Sie gegen diesen Gedanken?
Er funktioniert de facto nicht mehr. Um der Steuer auszuweichen, gehen wir absurde Wege. Am besten sehen Sie das an den Abschreibungsinvestitionsruinen, die überall stehen. Das ist die Verformung von Investitionsentscheidungen, eine große Belastung unseres gesellschaftlichen Wohlstandes, und eine Ablenkung von zukunftsweisenden Investitionszielen.
Jetzt müssen Sie aber verraten, wie Sie das alles finanzieren wollen?
Durch eine Konsumsteuer.
Die müsste abenteuerlich hoch sein?
Sagen wir mal 50 Prozent.
Sie machen Witze.
Nein. Wir haben doch bereits eine Staatsquote von 48 Prozent, wenn wir alle Steuern und Sozialleistungen zusammenzählen. Durch eine Konsumsteuer könnten wir die Probleme lösen, die das derzeitige System mit sich bringt, und bräuchten überhaupt keine anderen Steuern mehr. Das wäre dann tatsächlich die Einfachsteuer.
Welche Vorteile hätte das?
Der riesige staatliche Verwaltungsapparat würde schrumpfen. Der ganze Wertschöpfungsprozess[3] wäre von allen Steuern freigestellt. Das heißt, es gibt kein steuerorientiertes Management und auch keine steuerorientierten Investitionsentscheidungen mehr. Unsere Exporte würden sich erheblich verbilligen, während die Importe endlich angemessen belastet wären. Die Steuer wird erst wirksam, wenn das Produkt - also die entstandene Leistung, in den Verbrauch übergeht. Nehmen wir mal meine Brille und sagen wir, sie kostet 100 Euro. Die teilen sich heute in 16 Euro Mehrwertsteuer[4] und 84 Euro Warenwert. In diesen 84 Euro sind aber 34 Euro diverse versteckte Steuern, denn der Warenwert beträgt in Wirklichkeit nur 50 Euro. 50 Prozent Mehrwertsteuer machen nichts anderes als den Steueranteil sauber auszuweisen.
Und treibt die Preise in die Höhe...
Nein. Eine ausschließliche Besteuerung des Konsums kann nicht zu höheren Preisen führen, denn alle Steuern, die gesamte Staatsquote, stecken bisher bereits in den Preisen. Wir leben vom Wertschöpfungsergebnis. Davon nimmt sich der Privatmensch seinen Teil genau wie die Gemeinschaft. Denn wenn meine Brille als Ware nur 50 Euro kostet, könnte ich mir ohne Steuern und Abgaben zwei Brillen zulegen. Aber weil der Staat für seine Leistungen quasi den Gegenwert einer dieser Brillen braucht, zahle ich die Staatsquote zwangsläufig mit.
Die trifft aber nicht alle gleichermaßen hart.
Richtig. Wer nur vom Grundeinkommen lebt, muss seinen Konsum dementsprechend einschränken.
Wie würde die Einführung des Grundeinkommens die Löhne beeinflussen?
Sie würden maximal um den Betrag des Grundeinkommens sinken. Sehen Sie, die Einkommenssicherung zwingt uns zur Arbeit, aber dieser Zwang ist als Motivation denkbar ungeeignet, er leitet letztlich Arbeit fehl. Die Menschen wollen arbeiten, wenn es Sinn ergibt und ihren Fähigkeiten entspricht. Außerdem hätte es niemand mehr nötig, bei einem Unternehmen zu arbeiten, das einen schlechten Ruf hat oder mit deren Produkten er sich nicht identifizieren kann.
Das ist die Frage, wer hier am längeren Hebel sitzt. Die Unternehmer verdienen sich doch in der Wernerschen Welt eine goldene Nase.
Sie verdienen nicht mehr als vorher.
Das müssen Sie erklären. Sie zahlen keine Lohnnebenkosten und obendrein geringere Löhne, verdienen aber nicht mehr?
Genau. Wenn die Lohnkosten sinken, dann geht der Warenwert runter und die Konsumsteuer geht hoch, denn damit werden auch die Grundeinkommen finanziert. Also ist der Preis am Ende wieder der Gleiche. Etwas anderes würde sich ändern: Heutzutage verteuert sich durch die Einkommensbesteuerung die Menschenarbeit immer mehr und die Maschinenarbeit bleibt unbelastet. Als ich vor 50 Jahren zum Frisör gegangen bin, hat das 80 Pfennig gekostet. Gestern habe ich 22 Euro gezahlt, obwohl ich nachweisbar weniger Haare habe. Wenn ich aber heute eine Glühbirne kaufe, ist sie billiger als früher und hält länger. Nur in technologiebasierten Produkten kommt die ganze Produktivität zur Geltung. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde diese Entwicklung umkehren: Menschenarbeit würde sich verbilligen und die Maschinen arbeit durch die erhöhte Konsumsteuer gleichermaßen belastet werden.
Deutschland würde also ein Niedriglohnland nach dem Vorbild Chinas - und das mitten in Europa?
Deutschland würde zu einem Investitions- und Arbeitsparadies werden. Viele motivierte Menschen, die nur das machen, was sie können und für sinnvoll halten. Und insbesondere würde die Arbeit am Menschen und in der Kultur wieder bezahlbar. Damit möchte ich auf das wahre Elend zu sprechen kommen: Wir haben nämlich kein Einkommensproblem, wir haben ein Kulturproblem.
Wie meinen Sie das?
Wir können die Sozialarbeiter, Erzieher und Lehrer nicht zahlen, die nötig wären. Viele Menschen haben nicht nur keine Arbeit, sie können vor allem nichts mit sich anfangen. Sie sind auf den materiellen Konsum zurückgeworfen. Da sie versuchen, den traurigen Zustand der Sinnlosigkeit mit immer mehr Konsum zu kompensieren, entsteht in der Folge Krankheit, Apathie, Hoffnungslosigkeit, Kriminalität, Brutalität und insbesondere auch Manipulierbarkeit.
Interview: Ute Diefenbach
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[1] Lohnnebenkosten: Leistungen der Arbeitgeber, die die Arbeitnehmer über die eigentlichen Löhne und Gehälter hinaus erhalten. Man unterscheidet zwischen gesetzlichen und tariflichen Lohnnebenkosten - Arbeitgeberanteil an den Beiträgen zur Sozialversicherung, Aufwendungen für bezahlte Urlaubs-, Feiertage, krankheitsbedingte Fehlzeiten, Mutter-, Unfallschutz, Aufwendungen auf Grund des Betriebsverfassungsgesetzes - und zusätzlichen (freiwilligen) Lohnnebenkosten, beispielsweise zusätzliche Pensionszahlungen oder Ausbildungsbeihilfen.
[2] Lohnstückkosten: Lohnkosten, die für die Herstellung eines einzelnen Produkts aufgewendet werden müssen.
[3] Wertschöpfung: Das Nettoergebnis der Produktionstätigkeiten (Bruttoproduktionswerte minus Vorleistungen minus Abschreibungen) oder die Summe der durch den Produktionsprozess entstandenen Einkommen einer Volkswirtschaft.
[4] Mehrwertsteuer (Nettoumsatzsteuer): eine Form der Umsatzsteuer, die bestimmte Nachteile der Bruttoumsatzsteuer wie die Gefahr von Wettbewerbsverzerrungen vermeidet. Die Mehrwertsteuer ist eine allgemeine Verbrauchsteuer, die vom Verbraucher getragen werden soll. Bemessungsgrundlage ist der Mehrwert der Waren auf jeder einzelnen Produktions- oder Handelsstufe. Der Mehrwert kann als Summierung von Wertschöpfungsfaktoren (Löhne, Gehälter, Zinsen, Gewinn; additive Methode) oder als Differenz zwischen Bruttoumsatz und Vorumsatz oder Einkauf errechnet werden. 1968 ist in der Bundesrepublik Deutschland die bis dahin geltende Bruttoumsatzsteuer durch die Mehrwertsteuer abgelöst worden. Nach dem Umsatzsteuergesetz in der Fassung von 1999 beträgt die Mehrwertsteuer 16 Prozent, ermäßigt - beispielsweise bei Lebensmitteln, Büchern oder Zeitungen - sieben Prozent.
Ein Grundeinkommen für jeden? Die Idee, die der Chef der Drogeriemarkt- Kette DM, Götz Werner, propagiert, klingt verrückt. Neu ist sie nicht. Zumindest in Ansätzen wird sie sogar schon praktiziert. Und interessanterweise findet sie Befürworter sowohl unter Liberalen als auch unter Linken. Als Prototyp einer Grundsicherung gilt das 1795 in England eingeführte Speenhamland-System, das die finanzielle Unterstützung der Armen sowie Lohnzuschüsse aus öffentlichen Kassen vorsah. Inzwischen besteht in vielen Ländern ein rechtlicher Anspruch auf ein Existenzminimum, hier zu Lande durch das Grundsicherungsgesetz und das Arbeitslosengeld II.
Hoffnung auf mehr Effizienz
Die Diskussion wird durch die Vielzahl der Modelle nicht gerade erleichtert. Die einen versprechen sich von einem Mindesteinkommen im Vergleich zu bestehenden komplexen Sozialsystemen schlicht mehr Effizienz. Andere führen Vorstellungen über Verteilungsgerechtigkeit ins Feld. Aus Sicht von Vertretern einer weiteren Gruppe, zu der auch DM-Chef Werner gehört, geht der nachindustriellen Gesellschaft die Arbeit aus. Sie muss die Verlierer entschädigen und die Möglichkeit zu anderen Aktivitäten geben. Ebenso unterschiedlich wie die Argumente und Ziele sind die Ansätze. Bei der Negativen Einkommensteuer (NES), für das sich in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts so unterschiedliche Ökonomen wie der Marktradikale Milton Friedman und der Keynesianer James Tobin in den USA stark machten, werden Abgaben- und Sozialsystem verknüpft. Wer unter eine bestimmte Einkommensschwelle rutscht, zahlt nicht ans Finanzamt, sondern erhält von ihm Geld. Da eigener Verdienst nur zum Teil angerechnet wird, bleibt der Anreiz, eine Arbeit aufzunehmen, erhalten. Während Friedmans Plan eine allgemeine NES mit einer geringen Umverteilung vorsah, wollte Tobin sie auf ärmere Bevölkerungsschichten beschränken, die aber höhere Transfers erhalten sollten. Hier zu Lande wurde dieses Konzept unter dem Begriff "Bürgergeld" vor allem von dem Frankfurter Ökonom Joachim Mitschke vorangetrieben und stieß nicht nur bei CDU und FDP auf Sympathie, sondern auch bei der SPD nahen Friedrich-Ebert-Stiftung.
Zuschuss für Leute mit Job
Zum Zuge kam die NES zwar auch in den USA nicht. Dort operiert man aber mit einem Ableger: dem Steuerkredit- Programm EITC (Earned Income Tax Credit). Durch ihn erhält auf Antrag einen Zuschuss, wer unterhalb eines bestimmten Einkommensniveaus liegt. Das EITC erreicht 20 Millionen Haushalte und umfasst ein Volumen von jährlich rund 30Milliarden Dollar. Eine Grundsicherung bietet es allerdings nicht, da es eine Erwerbstätigkeit voraussetzt. Auf Steuerkredite setzen unter anderem auch Kanada, Großbritannien oder die Niederlande. Ebenfalls zum Katalog der Grundsicherungsmodelle zählen Lohnzuschüsse. Sie sollen sowohl das Angebot an "Billigjobs" als auch die Einkommen der"Geringverdiener" erhöhen. Derartige Subventionen, hier zu Lande als "Kombilohn" bekannt, sind umstritten, vor allem weil sie Firmen die Möglichkeit eröffnen, die Löhne zu senken. Am weitesten geht der Vorschlag einer Sozialdividende: Jeder Bürger erhält ein Grundeinkommen, unabhängig von seinen finanziellen Verhältnissen. Steuern werden erst oberhalb der Grenze fällig. Während einige Anhänger dieser Idee einen bedingungslosen Anspruch befürworten, wollen andere die Zahlung an eine Gegenleistung knüpfen, etwa gemeinwohlorientierte Arbeit. In Alaska ist die Vision Wirklichkeit geworden, aber in bescheidenem Maß: Dort erhält jeder Einwohner einen Anteil am Ölreichtum des Landes. 2004 waren es knapp 1000 Dollar. Über die Wirkungen dieser Modelle gibt es mangels praktischer Anwendung kaum empirische Erkenntnisse. Umstritten sie sind allemal. Das Standardargument gegen das Bürgergeld lautet, es belohne Faulheit. Dabei steht fest, dass Arbeitsanreize überschätzt werden. Niemand lebt freiwillig am Existenzminimum, wie es in einer Schweizer Studie heißt. Auch der Verweis, allzu üppige Systeme würden selbst reiche Staaten überfordern, zieht nur bedingt. Letztlich kommt es auf den Grad der Umverteilung an, den sich eine Gesellschaft leisten will. MARIO MÜLLER
Ein Plädoyer für die Selbstbestimmung der Menschen: "Bürger, ohne Arbeit. Für eine radikale Neugestaltung der Gesellschaft" von Wolfgang Engler, erschienen im Aufbau-Verlag 2005, 19,90 Euro.
Die erfrischend andere Sicht des Ex- Beraters von Helmut Schmidt und Willy Brandt: "Die Reformlüge - 40 Denkfehler, Mythen und Legenden, mit denen Politik und Wirtschaft Deutschland ruinieren", von Albrecht Müller, Verlag Droemer 2004, 19,90 Euro.
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