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Dieses Thema hat 6 Antworten
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roblion Offline




Beiträge: 97

21.01.2007 23:00
RE: Der dümmste Krieg seit 2000 Jahren Antworten

Wer des Englischen mächtig ist, sollte sich diesen (zugegenermaßen etwas) älteren, jedoch dadurch nicht schlechteren Artikel durchlesen. Der Autor ist ein bedeutender Militärhistoriker.


Costly Withdrawal Is the Price To Be Paid for a Foolish War

By Martin Van Creveld

The number of American casualties in Iraq is now well more than 2,000, and there is no end in sight. Some two-thirds of Americans, according to the polls, believe the war to have been a mistake. And congressional elections are just around the corner.
What had to come, has come. The question is no longer if American forces will be withdrawn, but how soon — and at what cost. In this respect, as in so many others, the obvious parallel to Iraq is Vietnam.
Confronted by a demoralized army on the battlefield and by growing opposition at home, in 1969 the Nixon administration started withdrawing most of its troops in order to facilitate what it called the “Vietnamization” of the country. The rest of America’s forces were pulled out after Secretary of State Henry Kissinger negotiated a “peace settlement” with Hanoi. As the troops withdrew, they left most of their equipment to the Army of the Republic of South Vietnam — which just two years later, after the fall of Saigon, lost all of it to the communists.
Clearly this is not a pleasant model to follow, but no other alternative appears in sight.
Whereas North Vietnam at least had a government with which it was possible to arrange a cease-fire, in Iraq the opponent consists of shadowy groups of terrorists with no central organization or command authority. And whereas in the early 1970s equipment was still relatively plentiful, today’s armed forces are the products of a technology-driven revolution in military affairs. Whether that revolution has contributed to anything besides America’s national debt is open to debate. What is beyond question, though, is that the new weapons are so few and so expensive that even the world’s largest and richest power can afford only to field a relative handful of them.
Therefore, simply abandoning equipment or handing it over to the Iraqis, as was done in Vietnam, is simply not an option. And even if it were, the new Iraqi army is by all accounts much weaker, less skilled, less cohesive and less loyal to its government than even the South Vietnamese army was. For all intents and purposes, Washington might just as well hand over its weapons directly to Abu Musab al-Zarqawi.
Clearly, then, the thing to do is to forget about face-saving and conduct a classic withdrawal.
Handing over their bases or demolishing them if necessary, American forces will have to fall back on Baghdad. From Baghdad they will have to make their way to the southern port city of Basra, and from there back to Kuwait, where the whole misguided adventure began. When Prime Minister Ehud Barak pulled Israel out of Lebanon in 2000, the military was able to carry out the operation in a single night without incurring any casualties. That, however, is not how things will happen in Iraq.
Not only are American forces perhaps 30 times larger, but so is the country they have to traverse. A withdrawal probably will require several months and incur a sizable number of casualties. As the pullout proceeds, Iraq almost certainly will sink into an all-out civil war from which it will take the country a long time to emerge — if, indeed, it can do so at all. All this is inevitable and will take place whether George W. Bush, Dick Cheney, Donald Rumsfeld and Condoleezza Rice like it or not.
Having been thoroughly devastated by two wars with the United States and a decade of economic sanctions, decades will pass before Iraq can endanger its neighbors again. Yet a complete American withdrawal is not an option; the region, with its vast oil reserves, is simply too important for that. A continued military presence, made up of air, sea and a moderate number of ground forces, will be needed.
First and foremost, such a presence will be needed to counter Iran, which for two decades now has seen the United States as “the Great Satan.” Tehran is certain to emerge as the biggest winner from the war — a winner that in the not too distant future is likely to add nuclear warheads to the missiles it already has. In the past, Tehran has often threatened the Gulf States. Now that Iraq is gone, it is hard to see how anybody except the United States can keep the Gulf States, and their oil, out of the mullahs’ clutches.
A continued American military presence will be needed also, because a divided, chaotic, government-less Iraq is very likely to become a hornets’ nest. From it, a hundred mini-Zarqawis will spread all over the Middle East, conducting acts of sabotage and seeking to overthrow governments in Allah’s name.
The Gulf States apart, the most vulnerable country is Jordan, as evidenced by the recent attacks in Amman. However, Turkey, Egypt and, to a lesser extent, Israel are also likely to feel the impact. Some of these countries, Jordan in particular, are going to require American assistance.
Maintaining an American security presence in the region, not to mention withdrawing forces from Iraq, will involve many complicated problems, military as well as political. Such an endeavor, one would hope, will be handled by a team different from — and more competent than — the one presently in charge of the White House and Pentagon.
For misleading the American people, and launching the most foolish war since Emperor Augustus in 9 B.C sent his legions into Germany and lost them, Bush deserves to be impeached and, once he has been removed from office, put on trial along with the rest of the president’s men. If convicted, they’ll have plenty of time to mull over their sins.

Quelle: Forward. The Jewish Daily, 25. November 2005

roblion Offline




Beiträge: 97

25.01.2007 20:50
#2 RE: Der dümmste Krieg seit 2000 Jahren Antworten

Was ist los? Ist euer Englisch zu schlecht? Sind die Standpunkte alle schon bekannt?

Gebt doch wenigstens einen Kommentar zum Text ab. Ihr seid doch alle so politisch interessiert.

Schreiberling Offline




Beiträge: 2.222

27.01.2007 10:44
#3 RE: Der dümmste Krieg seit 2000 Jahren Antworten

Hallo Roblion,
was soll man denn zu diesem Artikel sagen?

Vielleicht könntest du die Hauptthesen wenigstens auf Deutsch zusammenfassen?

Aus meiner Sicht geht der Artikel zu wenig auf die Ursachen des Krieges ein.

Viele Grüße
vom Schreiberling

roblion Offline




Beiträge: 97

27.01.2007 14:17
#4 RE: Der dümmste Krieg seit 2000 Jahren Antworten

Ich glaube, du hast Creveld falsch verstanden. Er schreibt über den Ist-Zustand und über zukünftige Konsequenzen, die aus der aktuellen Situation resultieren. Creveld wollte gar nicht über die Gründe schreiben.

Bitte nicht wundern, es ist wirklich reiner Zufall, aber ich hab einen Telepolis-Artikel von Florian Rötzer gefunden, der Crevelds Artikel diskutiert und denselben Titel hat wie mein Thread: "Der dümmste Krieg seit 2000 Jahren".

Darin werden zuletzt auch andere Thesen Crevelds angeschnitten. Ähnlichkeiten gibt es auch zu Herfried Münkler ("Die neuen Kriege", "Der neue Golfkrieg", "Imperien") von der HU Berlin. Münkler sieht das Ende des klassischen trinitarischen Krieges seit dem Westfälischen Frieden 1648 (Unterteilung in die drei Gruppen Militär-Regierung-Zivilbevölkerung), weswegen ja gerade die Klassifizierung der "Aufständischen", "Terroristen" oder sonstigen so schwer fällt - man sieht dies ja schon an der schwierigen Definitionssache.
Aber das führt auch nur vom eigentlichen Threadthema weg.

Schreiberling Offline




Beiträge: 2.222

28.01.2007 09:13
#5 RE: Der dümmste Krieg seit 2000 Jahren Antworten

Creveld verwendet ein paar Thesen, die ich nicht teile. Zum Beispiel bemüht er die weitverbreitete Ansicht, dass mit dem Abzug der Amerikaner aus dem Irak automatisch was Schlimmes entsteht "Chaos", andere zeichnen da noch schlimmere Horrorszenarien.
Daran glaube ich nicht. Zum Einen ist Chaos nur ein Übergang aus dem sich schnell was Neues bildet. Zum Anderen werden die Iraker selbst bestimmen, wie es in ihrem Land weiter geht. Ob sie dabei zu einer säkularen Staatsführung zurück kehren, oder ein islamistisch geprägter Staat werden, das kann ich nicht sagen. Aber beides ist ausschließlich die Sache der Iraker.
Das "Chaos" (aus der Tinte eines Crefeld wohl eher weniger) beweint einzig, dass eines klar ist, mit dem Abzug der USA aus dem Irak ist die Strategie der Neocons gescheitert und sie verlieren wesentlichen Einfluss auf die Ölressourcen dieser Erde. Sie haben in der arabischen Welt soviel Hass gegen die USA gesät, dass sie wohl über Generationen keinen Fuß mehr in die Tür des Iraks bekommen werden. Ganz zu schweigen von den Unabhängigkeitsbemühungen anderer Länder, die heute noch durch Regime regiert werden, die ihr US-Vasallentum mit übergroßem Luxus bezahlt bekommen (Saudi Arabien).
Ansonsten vermisse ich auch die Erkenntnis, dass Krieg generell dumm ist, weil er nur Kriegsprofiteuren nutzt, aber die Allgemeinheit nicht weiter bringt. Krieg löst keine Probleme. Er kann sie vielleicht verlagern, aber sie kommen wieder. Manche Historiker sehen beispielsweise im Ende des Weltkrieg I bereits die Ursache des Weltkrieg II.
Krieg muss weltweit geächtet werden, es darf nicht das "letzte Mittel" der Politik sein.
Und dennoch finde ich die Schlussfolgerungen Crefelds richtig. Bush muss vorzeitig abgesetzt werden und vor Gericht gestellt werden. Der Schaden, der durch ihn angerichtet wurde, ist riesig - ganz zu schweigen von den zahlreichen Verbrechen, die unter seiner Herrschaft gedeckt und begangen wurden. (Abu Graibh, Guantanamo, tausende Menschenverschleppungen weltweit durch die CIA usw.)

Viele Grüße

roblion Offline




Beiträge: 97

02.02.2007 19:33
#6 RE: Der dümmste Krieg seit 2000 Jahren Antworten

Zitat
Gepostet von Schreiberling
Creveld verwendet ein paar Thesen, die ich nicht teile. Zum Beispiel bemüht er die weitverbreitete Ansicht, dass mit dem Abzug der Amerikaner aus dem Irak automatisch was Schlimmes entsteht "Chaos", andere zeichnen da noch schlimmere Horrorszenarien.
Daran glaube ich nicht. Zum Einen ist Chaos nur ein Übergang aus dem sich schnell was Neues bildet. Zum Anderen werden die Iraker selbst bestimmen, wie es in ihrem Land weiter geht. Ob sie dabei zu einer säkularen Staatsführung zurück kehren, oder ein islamistisch geprägter Staat werden, das kann ich nicht sagen. Aber beides ist ausschließlich die Sache der Iraker.

Unzählige Bürgerkriege widerlegen dich. Wer sagt denn, dass die Iraker auf einmal aufhören, sich gegenseitig abzuschlachten? Wer sagt denn, dass sich die Milizen auflösen? Die USA verhalten sich doch nur noch defensiv, sie haben alles schon längst auf einen Abzug hin ausgelegt. (S. a. den aktuellen Geheimdienstbericht an den Kongress)

Zitat
Gepostet von Schreiberling
Das "Chaos" (aus der Tinte eines Crefeld wohl eher weniger) beweint einzig, dass eines klar ist, mit dem Abzug der USA aus dem Irak ist die Strategie der Neocons gescheitert und sie verlieren wesentlichen Einfluss auf die Ölressourcen dieser Erde. Sie haben in der arabischen Welt soviel Hass gegen die USA gesät, dass sie wohl über Generationen keinen Fuß mehr in die Tür des Iraks bekommen werden. Ganz zu schweigen von den Unabhängigkeitsbemühungen anderer Länder, die heute noch durch Regime regiert werden, die ihr US-Vasallentum mit übergroßem Luxus bezahlt bekommen (Saudi Arabien).

Die Strategie der Neocons ist schon viel früher als mit einem US-Abzug aus dem Irak gescheitert. Einen Neokonservatismus gibt es jetzt schon praktisch nicht mehr. Das PNAC hat sich bereits aufgelöst.

Zitat
Gepostet von Schreiberling
Ansonsten vermisse ich auch die Erkenntnis, dass Krieg generell dumm ist, weil er nur Kriegsprofiteuren nutzt, aber die Allgemeinheit nicht weiter bringt. Krieg löst keine Probleme. Er kann sie vielleicht verlagern, aber sie kommen wieder. Manche Historiker sehen beispielsweise im Ende des Weltkrieg I bereits die Ursache des Weltkrieg II.
Krieg muss weltweit geächtet werden, es darf nicht das "letzte Mittel" der Politik sein.

Natürlich hängen der Erste und Zweite Weltkrieg zusammen. Natürlich muss der Krieg weltweit geächtet sein. Das Komische ist nur, dass das seit beinah 80 Jahren schon der Fall ist. 1928 wurder der Briand-Kellogg-Pakt von 62 Staaten unterzeichnet (für damalige Verhältnisse ziemlich viel). Initiatoren waren die französisch und US-amerikanischen Außenminister Aristide Briand und Frank B. Kellogg. Dem Pakt wurde durch die Hoover-Stimson-Doktrin der USA im Jahr 1932 Nachdruck verliehen, weil die USA gegen die japanische Besetzung der Mandschurei protestieren wollten.

Zitat
Gepostet von Schreiberling
Und dennoch finde ich die Schlussfolgerungen Crefelds richtig. Bush muss vorzeitig abgesetzt werden und vor Gericht gestellt werden. Der Schaden, der durch ihn angerichtet wurde, ist riesig - ganz zu schweigen von den zahlreichen Verbrechen, die unter seiner Herrschaft gedeckt und begangen wurden. (Abu Graibh, Guantanamo, tausende Menschenverschleppungen weltweit durch die CIA usw.)

Das ist dein Problem: Du bist auf seine Forderung des Impeachments fixierst und übersiehst Crevelds eigentlichen und viel entscheidenderen Schlussfolgerungen für die Region:

    "Yet a complete American withdrawal is not an option; the region, with its vast oil reserves, is simply too important for that. A continued military presence, made up of air, sea and a moderate number of ground forces, will be needed.
    First and foremost, such a presence will be needed to counter Iran […] Tehran is certain to emerge as the biggest winner from the war […]
    Now that Iraq is gone, it is hard to see how anybody except the United States can keep the Gulf States, and their oil, out of the mullahs’ clutches.
    A continued American military presence will be needed also, because a divided, chaotic, government-less Iraq is very likely to become a hornets’ nest.
    "
Diese breitere Sicht der Dinge vermisse ich bei dir. Du konzentrierst dich immer nur auf die bösen USA, wie sie die Grundrechte aushebeln, aber nicht auf die Auswirkungen der US-Politik im Nahen und Mittleren Osten.

Schreiberling Offline




Beiträge: 2.222

03.02.2007 09:12
#7 RE: Der dümmste Krieg seit 2000 Jahren Antworten

Zitat
Unzählige Bürgerkriege widerlegen dich. Wer sagt denn, dass die Iraker auf einmal aufhören, sich gegenseitig abzuschlachten? Wer sagt denn, dass sich die Milizen auflösen? Die USA verhalten sich doch nur noch defensiv, sie haben alles schon längst auf einen Abzug hin ausgelegt. (S. a. den aktuellen Geheimdienstbericht an den Kongress)



Hallo Roblion,
ist doch wirklich nicht erstaunlich, dass ausgerechnet die Geheimdienste finsterste Horrorszenarien aufbauen, für den Fall, dass sie abziehen müssen (die stecken doch schließlich mit drin und sind Teil des Problems!) Ich bin überzeugt, wenn die Besatzer mitsamt ihren Geheimdiensten aus dem Irak verschwinden, wird es Frieden geben. Die Iraker werden sehr schnell Ruhe und Ordnung herstellen. Für den Wiederaufbau stehen ihnen dann Kriegsreparationen zu , die die USA und England als Aggressoren bezahlen müssen.

Zitat
Die Strategie der Neocons ist schon viel früher als mit einem US-Abzug aus dem Irak gescheitert. Einen Neokonservatismus gibt es jetzt schon praktisch nicht mehr. Das PNAC hat sich bereits aufgelöst.



Da irrst du gewaltig. Wichtige Mitglieder des PNAC sind längst selbst in gesellschaftlich verantwortlichen Positionen der USA aktiv. Nimm nur Cheney, den Verbrecher, der noch immer Vizepräsident der USA ist, oder Wolfowitz, den man zum Chef der Weltbank machte. Diese Leute gehen nun daran, ihre Konzepte, für die sie jahrelang von vernünftigen Menschen belächelt oder verachtet wurden , in die Tat umzusetzen. Da kommt mir gerade eine interessante Parallele in den Sinn. In "Mein Kampf" schilderte Adolf Hitler lange vor seinen großen Angriffskriegen, worum es ihm geht. Das PNAC Papier ist genauso offen - es schildert sehr genau, was Cheney und Co wollen. Und ihre Taten belegen eindeutig, dass sie auf dem Weg sind. Nein, die sind weder aufgelöst, noch gescheitert - nicht in ihrem Mikrokosmos.

Zitat
Das ist dein Problem: Du bist auf seine Forderung des Impeachments fixierst und übersiehst Crevelds eigentlichen und viel entscheidenderen Schlussfolgerungen für die Region:

Zitat

"Yet a complete American withdrawal is not an option; the region, with its vast oil reserves, is simply too important for that. A continued military presence, made up of air, sea and a moderate number of ground forces, will be needed.
First and foremost, such a presence will be needed to counter Iran […] Tehran is certain to emerge as the biggest winner from the war […]
Now that Iraq is gone, it is hard to see how anybody except the United States can keep the Gulf States, and their oil, out of the mullahs’ clutches.
A continued American military presence will be needed also, because a divided, chaotic, government-less Iraq is very likely to become a hornets’ nest."


Diese breitere Sicht der Dinge vermisse ich bei dir. Du konzentrierst dich immer nur auf die bösen USA, wie sie die Grundrechte aushebeln, aber nicht auf die Auswirkungen der US-Politik im Nahen und Mittleren Osten.




Was steht denn da? Das nur die USA allein "unser" Öl im Golf sichern kann, weil ihr Abzug dazu führt, dass das Gold in die Hände von "Mullahs" fällt? Nein, die wirklichen Verlierer werden die heutigen Kriegsprofiteure sein, die Ölkonzerne, die aus den arabischen Ländern billigst Öl importieren - und das nur, weil sie dort Diktaturen am Leben halten, die Diktatoren hoffieren und schmieren, während es den Menschen dort schlecht geht. Diese Profiteure jammern und tun so, als säßen wir alle mit im Boot. Ist aber nicht so.
Die arabische Welt ist auf den Verkauf von Öl angewiesen, wir werden das schwarze Gold also weiter bekommen - nur wir werden an andere Verkäufer bezahlen. Mit dem Rauswurf dieser neokolonialistischen Ölherrscher wird nur etwas korrigiert, was seit langem überfällig ist.
Viele Grüße

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